Symphysodon tarzoo : discus-sion sur cette nouvelle espèce

Je viens d'ajouter 2-3 lignes dans la fiche aquabdd de Symhysodon discus à propos de Symphysodon tarzoo.

Je recherche des informations à ce sujet, mais voici un document PDF (500 ko) qui explique la position des auteurs qui ont "buzzé" sur cette nouvelle donne du genre : données PDF sur Symphysodon tarzoo.

Bref, quels sont vos impressions sur ce sujet ?

Discus Symphysodon tarzoo:

Le discus Symphysodon tarzoo se reconnaît surtout à ses points rouges, mais ceux-ci sont affichés uniquement en phase de stress ou par le mâle dominant dans un groupe.
Voici le texte brut en anglais :

Discus fishes : mitochondrial DNA evidence for a phylogeographic barrier in the Amazonian genus Symphysodon (Teleostei: Cichlidae)

Résumé:

Genetic relationships and variation in meristic counts, body shape and colour were examined in a large sample of Symphysodon collected from several locations in floodplain habitats along the length of the Amazon River. Surprisingly, mitochondrial DNA indicates no difference between the two historically described species, Symphysodon discus and Symphysodon aequifasciatus, but shows that non-clinal variation exists with a distinct lineage found in the western Amazon. This lineage is consistent with a colour form that is distinct from other Symphysodon lineages. This form has a parapatric distribution and is recognized as a distinct species, Symphysodon tarzoo. Adaptation to floodwater habitats supports genetic cohesion across a large range preventing fine scale regional diversification of the genus. Possible explanations for the unusual set of distributions for genetic and colour characters relate to the history of the Amazon basin and the probable division of lowland species when submerged geologic arches influence surface topology.

C'est un peu long, choisissez préférentiellement la version PDF dans le lien au début de ce message.

Un ch'ti matinal, j'aurais peut-être plus de chances ???

Incapable de finir l'article tellement c'est long lol !

Et encore, ils ne discutent pas là de Symphysodon discus willischwartzi (Burgess, 1981) que Burgess a failli introduire au niveau taxonomique !

Pour mémoire, une carte indiquant les principales zones où les morphes des Discus changent:

Oula c'est trop compliqué pour moi tout ça !

c'est clair que le pavé est un peut découragent !

Ils auraient pu mettre 2-3 photos

Suffisait de demander...

Un Discus tarzoo Tefé:

Il semble que, globalement, Symphysodon tarzoo soit l'ancien Discus Tefé.

Bon Symphysodon tarzoo n'a pas convaincu la communauté scientifique, et finalement, le nom n'a JAMAIS été validé ! Pour faire bref:

A bas Symphysodon tarzoo ! Vive Symphysodon haraldi !

Je suis très très en retard dans ma lecture du "International Journal of Ichthyology" (suis abonné) et les articles datent de mi-2007.

En résumé, après des études GENETIQUES modernes; là au moins, on ne s'arrête pas à de vulgaires différences de couleur avec la petite tâche plus pâle sur le bout du museau à 38,5 ° droite de l'oeil en partant du premier rayon ptérygien etc...; les caractères morphologiques mis en évidence sont simples ! Il ressort de cette étude ADN que le genre Symphysodon se distingue bien de Mesaunota (mais il en est issu) et surtout du genre Uaru (dont il est vraiment très proche) et se compose de 3 clades génétiques, c'est à dire 3 espèces.

Voici le résumé d'un article qui mettra les choses au point (j'aimerais bien que P. soit là parfois):

La systématique du genre Symphysodon a été étudiée et trois espèces ont été reconnues : Symphysodon discus Heckel, 1840 (synonyme : Symphysodon discus willischwartzi Burgess, 1981); Symphysodon aequifasciata Pellegrin, 1904 (synonymes : Symphysodon discus var. aequifasciata Pellegrin, 1904; Symphysodon aequifasciata aequifasciata sensu Schultz, 1960; Symphysodon "Discus Tarzoo" - sic - Lyons, 1960); et Symphysodon haraldi Schultz, 1960 (synonymes : Symphysodon aequifasciata haraldi Schultz, 1960; Symphysodon aequifasciata axelrodi Schultz, 1960).

Cette révision se base sur des séquençages ADN mitochondriaux partiels de régions de contrôle de 48 spécimens de Symphysodon de 20 localités différentes situées dans le bassin central et inférieur de l'Amazone, ce qui a révélé trois clades de Symphysodon génétiquement distincts. Un de ces groupes génétiques se compose de spécimens qui sont morphologiquement des Symphysodon discus, mais aussi de Symphysodon haraldi et d'hybrides naturels de Symphysodon discus x Symphysodon haraldi. Ceci révèle soit que le clade "discus" se compose, du moins en partie, d'hybrides, soit, alternativement, qu'un phénotype "haraldi" a évolué (ou a été retenu) indépendamment dans ce clade. Les deux autres clades sont constitués de Symphysodon aequifasciatus et de Symphysodon haraldi.

La délimitation de ces trois espèces s'appuie sur des études de terrain extensives, au long de ces 40 dernières années, qui ont porté sur leur mode de distribution et sur l'adaptation de chaque espèce à un type d'eau particulier, caractérisé par des paramètres chimiques propres. En outre, Symphysodon discus et Symphysodon aequifasciatus ont des couleurs et des patrons de coloration différents, avec neuf barres verticales sur les flancs. Pour le Symphysodon discus, la première et surtout la cinquième et la neuvième barre sont accentuées et/ou plus larges, alors que toutes les barres sont typiquement de même largeur pour Symphysodon aequifasciatus. Cette dernière espèce se distingue aussi par ses taches brun rouille ou rouges sur le corps, pouvant varier de quelques-unes à une répartition dense sur tout le corps, pouvant former rarement des lignes pointillées rouges ou présentes seulement dans la région de l'anale. Symphysodon haraldi arbore une large gamme de couleurs, de patrons de coloration et un plus grand nombre de barres verticales (8 jusqu'à 16), dont la forme peut varier notablement. Hormis les hybrides de Symphysodon discus x Symphysodon haraldi, Symphysodon haraldi ne ressemble pas aux deux autres espèces. Une étude des modes de distribution géographique des trois espèces a été menée tout au long du bassin central et inférieur de l'Amazone : dans l'Amazone occidental, dans presque chaque tributaire du Solimñes et du Marañon jusqu'à Iquitos, et dans sa partie orientale, dans la plupart de affluents de l'Amazone jusqu'à son embouchure. Les noms scientifiques des trois espèces sont: Symphysodon discus - le Discus Heckel; Symphysodon aequifasciatus - le Discus vert; Symphysodon haraldi - le Discus bleu. Le "Brun" ou Discus "commun" du commerce aquariophile est de la même espèce que le "Bleu".

Pour Symphysodon aequifasciatus, une concordance des caractères génétiques et morphologiques (couleur), à été découverte, alors que certains spécimens, qui seraient assimilés au groupe Symphysodon haraldi du point de vue phénotypique, se regroupent aussi dans le clade Symphysodon discus du point de vue génétique. Seules de futures études au moyen de marqueurs nucléaires de l'ADN pourront dévoiler la vraie histoire évolutive du clade Symphysodon "discus"; hétérogène sur le plan phénotypique.

Première conséquence, le Symphysodon tarzoo a été groupé dans l'espèce Symphysodon aequifasciata au niveau génétique : ce n'est même pas un Symphysodon discus...


edit: j'ai oublié de citer la source ::oops : Aqua, International Journal of Ichthyology; auteurs : Heiko Bleher, Kai N. Stölting, Walter Salzburger, Axel Meyer.

Et bien vive Symphysodon haraldi alors. Est-ce qu'on pourrait avoir des photos ?

wistiti57 a écrit:
Et bien vive Symphysodon haraldi alors. Est-ce qu'on pourrait avoir des photos ?

Des photos, des photos...

Ca me surprend qu'à moitié cette histoire ! Vive. S. haraldi !

Allo, où sont les photos ? Faut dire qu'une recherche sur:google : sur les images de Symphysodon haraldi ne donne pas grand chose.

Voici une photo de Symphysodon haraldi, mais quand vous lirez la fiche AquaBDD, vous comprendrez que c'est difficile d'en trouver sur le Net actuellement.

Ca ne va pas aussi vite que je le souhaite parfois, et j'ai attendu quelques confirmations avant de réaliser une fiche (que je souhaite exemplaire !) que Symphosydon haraldi. Je vous livre ici quelques éxhanges entre grands maîtres du Discus qui ont lieu il y a quelques mois (6 mois environ) à propos d'un papier de Matt Clarke :

Posted by: Sven Kullander

Matt's review gives the impression that there would be some difficulties in reconciling the results of Bleher et al and those of Ready et al., which could cause confusion in the hobby. Bleher et al. also gives much space to difference of opinion/result where there is practically none. The following may clarify why there is actually no reason to worry.

It was very flattering that Bleher et al spend two full pages objecting to Ready et al., but of course the former is mainly a popular paper and not one you are likely to read in the normal scientific press. Heiko has spent a fortune and considerable engagement in mapping the distribution of Symphysodon and his book, Bleher's discus (2006) is a valuable record of the aquarium fish business in South American over the last Century. Recommended reading.

I would like to stress that the molecular results of Ready et al and Bleher et al. point in the same direction. The same species are distinguished, with the same diagnostics, and there is absolutely nothing dramatically different about the analysis. We also both agree, that additional genes and more localities will further deepen the understanding of the group.

The only thing that is different are the names selected. Ready et al. refer to the green discus as S. tarzoo, and Bleher et al. call it S. aequifasciatus. The blue and brown discus (i.e., the most well known ones) are S. aequifasciatus in Ready et al., and S. haraldi in Bleher et al. Exit S. a. axelrodi.

Bleher et al. claim that Géry and Bleher in a publication in 2004 selected a lectotype for S. aequifasciatus that comes from Tefé (=green discus). We are unable to verify the existence of such publication, but if it exists, then the names should be reconsidered accordingly.

Ready et al. 2006 selected a lectotype from Santarém (=brown discus). There were several reasons for doing so. Among them, a wish to preserve aequifasciatus with the best known brown/blue form, and the problems (explained by Heiko) of authenticity of origin with material studied by Schultz.

In conclusion: There is no conflict, everything is still the way it was, but if the 2004 publication by Géry and Bleher can be produced, names may shift.

Suite à cette ouverture du bal des réponses (je n'en cite que 3 intéressantes), un enchérissement:

Posted by: Harro Hieronimus

I also tried to trace the Bleher & Gery publication from 2004.

According to the literature cited in the description it shall have been published in Bleher's Discus vol. 1 on pp. 135-136. But this book was published in December 2006. In the quotation of the source "2004" there is no hint of any other source, even not to the book (except to the pages where it really was) itself, but to Bleher's publishing company (where it to my knowledge never was published before in the book).

As Axel Meyer, one of the contributors who prepared the data base (which is out of any doubt of being not carefully down, just the interpretation), told me, the publication could have done 3-4 years ago as the data were ready. But Heiko Bleher was too slow.

There are other mistakes. I traced the date of the original Lyons publication and it was indeed published in 1959, not 1960 (December 1959).

Bleher cites the code to try to show that the Lyons description was invalid. However, he tries to use the rules for recent descriptions for that before 1961. Under these rules - which are still valid for older descriptions - the description is valid as Sven Kullander pointed out long before.

Additionally, the data prepared by Meyer and colleagues may be misinterpret by Bleher. Meyer and colleagues just prepared them and A. Meyer told me that Heiko Bleher may have gone "a little bit too far" in his interpretations around haraldi.

I agree with Sven Kullander: Before Heiko Bleher can't prove that the lectotype was designated by Bleher & Gery already in 2004, all will remain as in Ready et al.

Enfin, Heiko Bleher prend la main (avec un peu de retard):

Posted by: Heiko Bleher

Dear all, and dear Sven,

I only can comment today, as I was collecting in the Pamirs until yesterday and I can see that there are a few points which have been overlooked in the above comments and I also want to contribue and clarify some points :

Firstly, I want to thank Sven for given some good comments on the scientific papers and also on my book.

Secondly, I must admit that in the our revision under Reference there were parts of the References missing, which have been corrected under ERRATA and will appear in aqua 13(1).

Thirdly, the revision represents the latest (newest) understanding/knowledge of the genus Symphysodon and is valid until further (additional) discoveries have been made. This is common in science, as science can NEVER give the final answer to all and every question, species classification, etc. But it is the most recent knowledge on the taxonomy (of the family/genus/species etc.). This is the way it was and will always be in science.

With other words : this classification (Bleher et al. 2007) is the latest accepted publication in the scientific community (therefore several reviewers worked/corrected and suggested its changes to lead to this finbal paper). It is the newest/latest understanding of the genus Symphysodon and its species.

Fourthly, to whom it might be of interest and also for Sven's information: the publication Géry & Bleher was only published in the German edition of Blehers Discus Band 1, in 2005 and delivered. (Although it is written in the front page of the book: 2006). In the Internet some dates are given as 9.05.2006, as to the general public it was shown at the INTERZOO 2006 in Nuernberg. In any case all these dates proceed the paper of Ready et al.

Besides : since Harald Schultz's definition of the green discus and his detailed description in 1958 (Schultz, 1959 – proceeding Lyons popular article), it was accepted and followed by L. P. Schultz's in his 1960 review of the genus Symphysodon aequifasciatus, the green discus, the red spotted green from Tefé (which Ready et al. in December of 2006 named tarzoo without an official description as a new species, nor having seen Géry & Bleher 2004 - published as above mentioned in 2005, but with the correct date 2004). The name S. aequifasciatus has been connected since Schultz (1958) to the green discus and NEVER to the brown or blue discus, and much less to the fantasy – unofficial – name tarzoo.
I have also written and classified it as such since my early publications in the 1970s and 1980s, as well as many other authors worldwide in tenth of languages.

I hope this clarifies some of the comments made here. And before I go: thank you also Rupert Collins for your nice comments.

J'adore ces cichlidophiles...

Je n'ai toujours pas fini la future nouvelle fiche aquaBDD sur Symphysodon haraldi (j'en suis pourtant déjà à 12.000 caractères, ce qui correspondrait à un article de 4 pages dans une revue !), aussi, je jette en pâture à vos méninges avides de connaissance une jolie actualité issue d'une publication: Les Discus se rassemblent dans les forêts inondées, les igapós, pour se reproduire ! La vidéo jointe à cette actualité est une pure merveille !!!

anemone-clown a écrit:
Je n'ai toujours pas fini la future nouvelle fiche aquaBDD sur Symphysodon haraldi

On peut déjà avoir ce début ?

La vidéo jointe à cette actualité est une pure merveille !!!

J'en suis tout retourné tellement c'est beau. Merci.

trop beau